Rozhovor s PETREM BARTONĚM, hlavním ekonomem investiční skupiny Natland.

Ve svém oboru je respektován nejen díky svým rozsáhlým odborným znalostem a zkušenostem, ale také pro svůj neotřelý náhled na ekonomická témata. Je známý tím, že vidí ekonomické souvislosti i tam, kde by je jiní nečekali. 

V současné době se nacházíme v krizové situaci ohledně COVID-19. Jak se to podle vás odrazí na české ekonomice a fiskální politice státu?

Jako ekonom jsem samozřejmě smluvně zavázán Výstupní kontrolou kvality našeho cechu říci, že je stále příliš brzy a že to hlavní bude záležet teprve na budoucích krocích vlád. Tedy slyšte: „Je příliš brzy a nejvlivnější kroky máme teprve před sebou“.

Zatím jsou jasné dvě věci. To, co dělá český stát ve věci karantény, je samozřejmě důležité pro maximální zpomalení infekce (a časové rozložení náporu na nemocnice), ale dlouhodobě je to ekonomicky neudržitelné. Zatím jedou firmy (které ještě vyrábějí) často ze skladových zásob, ale ty brzy dojdou. Co hůř – hospodářství je jako výrobní linka v montovně (a o montovnách v Česku něco musíme vědět, když nám je tu předchozí vlády zavlekly tím, že pro ně vytvořily – ano – daňový ráj).

Když jedna součást linky přestane fungovat, lze najít většinou alternativní řešení. Linka se nezastaví, jen se o něco sníží konečná výroba. Proto je důležité, aby například vládní regulace (psané pro dobu normální) nyní nestály v cestě hledání těchto alternativních řešení. Aby roboty Akademie věd mohly hromadně testovat vzorky, i když na to ještě nemají potřebná razítka. Aby si lidi mohli vyrábět desinfekce, s alespoň 70procentním obsahem alkoholu, dle Světové zdravotní organizace, aniž by měli razítka povolující takovéto použití etanolu z celních skladů. Nebo, aby lidé mohli dovážet respirátory ze zemí, kde jejich prodej zakázán nebyl, a i proto tam jsou k dostání, a nebáli se jejich zabavení v Ruzyni.

Dá se takové současné zmrazení ekonomiky dlouho vydržet?

Zatím to tedy nějak „bastlíme“ – šicí stroje, nitě a látky máme. Ale dlouhodobě se takovéto zmrazení ekonomiky vydržet nedá, aniž by to nepřinášelo skutečná existenční příkoří pro ty nejzranitelnější, kteří dostatek zásob nemají – ať už peněžních či zásobních. V některých jiných zemích již otevřeně plánují střídavý režim zmražení (aby se pomohlo zdravotnictví) a uvolnění (aby se pomohlo ekonomice a tím i ostatním zranitelným osobám). Jednou z alternativ je také ještě hlubší zmražení hospodářského života – ale jen za podmínky, že hlubší bude znamenat kratší. Ano, Čína, Jižní Korea či Singapur k tomu přistoupili, jak by podobná akce dopadla v Evropě nevíme, nikdo ji zatím nezkusil.

Druhou jasnou věcí je to, že vláda zatím dostatečně necíluje ani svá opatření, ani svou podporu. Trasování historického pohybu nakažených na mapách Clevermaps naráží na obstrukce i když je celý proces plně v souladu s GDPR a kdy sami nakažení chtějí pomoci zjistit, kde se všude pohybovali. Po prvním bizarním plánu pouštět důchodce do obchodů až poté, co se v nich ráno projde většinová populace, naštěstí vláda brzy upravila (podle zahraničních vzorů) na mnohem zdravější první čas po otevření, ale teď jej zase chce odsouvat na později. A hlavně necíluje podporu. Dvoutýdenní karanténa nevytvoří problém v likviditě u domácností, ale jakákoli delší bude znamenat u spousty domácností existenční problémy i v otázce nákupu nezbytností. Namísto velkorysých prohlášeních o biliónech je potřeba (třebas i menší) pomoc skutečně zaměřit na nejpotřebnější.

Na straně výroby jsou nyní nejvíce biti živnostníci a drobné a střední podniky, páteř každé ekonomiky. Těm vypadly příjmy okamžitě, zaměstnancům zatím většinou chodí plat neovlivněn. Ekonomové v tomto cílení mohou trochu pomoci. Doposud vysvětlovali politikům, že proti hospodářskému poklesu mohou politici – pokud jim půjde o krátkodobou pomoc na úkor dlouhodobější prosperity – použít Keynesovy poučky z 30. let minulého století o vládním utrácení. Ale tato hospodářská krize je jiná. Brzy se naplno projeví jako krize likvidity, a tu řešit plošnými vládními výdaji je jako lovit plankton rybářskými sítěmi. Občas nějaký ulpí, zcela náhodou. Proto bychom jako ekonomové měli učit politiky, že „teď je to jiné“. Oni nám to nebudou věřit, protože s předvolebním napumpováním ekonomiky mají dobré historické zkušenosti, tak jim musíme zdůrazňovat, že když budou chtít, tak se ke své hračce můžou v budoucnu zase vrátit. Ale teď že by si měli vzít dočasný home-office od starých zvyků a spíše poslouchat, kde vzniká skutečný problém a pak jej skutečně řešit, než se trumfovat, o kolik plošně nalejeme více než v sousedních zemích.

A co se týká fiskální politiky?

Co se týče vlivu koronaviru na fiskální politiku konkrétně českého státu, obávám se, že jsme si vytáhli evropského Černého Petra. Ve spoustě zemí na tom nebyli fiskálně zrovna nejlépe již několik let před virem. Ano, nízké úrokové sazby jim dovolovaly udržovat vysoké výdaje levněji, aniž by dluh explodoval, ale byli si vědomi svých strukturálních problémů. My jsme několik let jeli v rauši relativně vysokých růstů HDP, a zejména obřích růstů v platech (vysoce převyšujících součet hospodářského růstu a inflace). I já zopakuji to, co téměř všichni ekonomové – že jsme projedli dobré časy a neudělali jsme si žádnou rezervu na krizi jako tu nynější. Na druhou stranu je ale stále pravděpodobné, že ani osvícenější vláda by si nepřipravila dostatečné rezervy na takovýto propad. Čím dříve si i naše vláda přizná, že do velkého deficitu nyní sklouzne s jistotou, tím lépe.

Zmiňovaný Černý Petr ale spočívá v tom, že zatímco ostatní země do virové krize vstupovaly se slabým růstem, u nás se bude viru podsouvat vina za zničení našeho vysokého růstu. A na ročních datech to tak skutečně bude vypadat, za celý rok 2019 bude (po úpravách) růst stále nad 2 procenta, na Evropu poměrně slušný výsledek. Ale když se podíváme pod větším drobnohledem na jednotlivé kvartály, zjistíme, že se náš růst v posledním kvartále téměř zastavil. Z dvouapůlprocentních růstů skokově pod jedno procento. Čtvrt roku před virem. A nebylo to zcela neočekávané, ono zabudovávání dalších omezení růstu, nových razítek, obstrukcí a povinných hlášení se neustále zrychlovalo. Ano, z jednoho poklesu nelze vysoudit celý trend, nicméně je docela možné, že bychom se do stagnace a možná i recese (poklesu) dostali i bez viru. Na to se teď však, bohužel, zapomene.

Do čeho je dnes podle vás dnes výhodné investovat?

Pokud myslíme čistě dnešek ve virovém šoku, pak se samozřejmě nejvíce nabízí akciový trh. Ten zatím sice své dno nenašel, ale dovedete si představit ten cvrkot zpět k původním pozicím vteřinu poté, co někdo ohlásí, že máme vakcínu? Nebo alespoň lék? Virus zatím není povodní, výrobní kapacita ekonomik a firem zatím není ohrožena, pouze dočasně odstavena.

Nicméně si musíme říci, co myslíme termínem „investovat“. Je investor ten, který pracuje se svou investicí a pomáhá jí růst, nebo ten, kdo hraje burzu jenom jako kolo štěstí a odhaduje, kolik švestek v řadě může na automatu padnout? Právě ta nynější extrémní reakce světových burz naznačuje, že jejich tradiční role o nasměrování kapitálu k potřebným firmám a provádění kontroly jejich hospodaření asi pomalu upadá, respektive je vytěsňována alternativními modely. Těsně předtím než jej zavřeli, jsem se na Oxfordu před dvěma týdny snažil ukázat, že kvůli vysokým transakčním nákladům zpracování (a ověřování) informací byla možná burza až do 20. století optimálním řešením. A to i navzdory její reakci v 30. letech – dnes již víme, že tehdejší krizi nezpůsobil krach burzy, ale – ano, je to tu opět – špatný management likvidity ze strany bank.

Ale dnešní levnost a jednoduchost práce s informacemi znamená, že dozírat nad firmami i dodávat jim kapitál dokážeme často efektivněji i mimo burzu. Například investiční fondy, které investují do skutečných firem a jejich transformací (a „nehrají“ jen burzu ve velkém) nabízejí propojení se skutečně dynamickým podhoubím drobnějších úspěšných firem. Že moderním ekonomikám více vládnou drobné firmy (které ale mohou vyrůst až do Amazonů či Applů) také souvisí s informační revolucí. Dnes je levnější si založit firmu na nový projekt. A obzvlášť pro Čechy by to mělo být poutavý prostor – vždyť tento proces „kreativní destrukce“, kterým malé a střední firmy svými inovacemi neustále konkurují zavedeným molochům, pro ekonomii poprvé popsal nejslavnější u nás narozený ekonom všech dob, Josef Alois Schumpeter z Třeště.

Mám-li to tedy shrnout, určitě se zkuste svézt na návratu burz k normálu. Ale nečekejte, že se na nich neprojeví další bublina; je jich tam čím dál více vzhledem k uvolněným fiskálním a monetárním politikám největších ekonomik. Věřte více skutečným investorům, kteří svou investicí do firem riskují i vlastní kapitál – ale o to více si je prověřujte. Burza spoustu tohoto prověřování dělá za vás, tady si (zatím?) prokázanou kvalitu investičních fondů musíte proklepnout sami.

Jaký je váš názor na sdílenou ekonomiku? Jak se to podle vás odrazí na změně pracovního trhu?

Jsem moc rád, že na pražský CEVRO Institut již několik let v létě přijíždí učit největší světový ekonomický guru na sdílenou ekonomiku, profesor Michael Munger z Duke University. Čtenářům určitě doporučuji jeho knihy na toto téma, spousta věcí je volně na internetu. Sdílená ekonomika je samozřejmě zcela přirozený vývoj toho, jak organizujeme náš hospodářský život, a je velkou nadějí i pro klima. Jednoduše řečeno, budeme moci drasticky snížit výrobu téměř všeho. Proč mít v každé domácnosti super vrtačku, když ji použijeme jednou za půl roku? Jediný důvod, proč si ji nepůjčit a ušetřit zdroje planety na její výrobu, i to stále dražší místo v našem bytě, byly doposud vysoké náklady spojené s půjčováním. V době kdy je appka na všechno tyto rychle odpadají. Zůstávají, pravda, cesty spojené s přemisťováním vrtaček, ale na krátké vzdálenosti na to máme opět chytré algoritmy a nové energie pohonu.

Jediné, v čem se s profesorem Mungerem zatím neshodnu, je v relativní rychlosti vývoje. Co když snižujeme náklady na půjčování a dopravu pomaleji, než snižujeme náklady na výrobu? Co když je sice stále levnější si věci půjčit, ale zlevňování koupě a následného vlastnictví může být ještě rychlejší? Pak nás od takového světa „akumulovaného nesdíleného harampádí“ mohou zachránit jen dvě věci: Ještě dražší prostory, abychom opravdu i pro domácí vrtačku museli řešit nerudovskou otázku „Kam s ní?“. Druhá naděje je, že odstátníme sběr odpadu, a skutečným nákladem vlastnění se stane nikoli cenovka v obchodě, ale cenovka v popelnici. (Alternativa lesní cesty je zde ale bohužel velkým problémem, který ale doufejme, nevyřešíme instalací kamer do lesa. Sociální tlak snad bude účinnější.)

Co se vlivu sdílené ekonomiky na pracovní trh týče, neměl bych strach. Jediný relevantní rozměr tu může být „pokles výroby“ když máme jednu vrtačku na deset lidí a ne patnáct (ano, patnáct, známe snad všichni přesnou polohu své vrtačky? Nikdy jsme žádnou nezašantročili, když jsou v obchodě tak levné?). Ale pokles výroby vrtaček má na zaměstnanost podobný vliv jako robotizace výroby vrtaček. A na to už do budoucna hledící ekonomové odpověď mají. Budeme muset přeškolit velké části pracovního trhu, ale sektor služeb, zejména kde si zákazník cení osobní služby namísto robota, je nevyčerpatelným zaměstnavatelem lidí odcházejících ze zpracovatelského průmyslu. A to jde ruku v ruce s trendem, kdy nám rostoucí bohatství vytváří stále více volného času. Jeho trávení je téměř výhradně o službách, poptávka tam tedy poroste a budoucnost zaměstnanosti na planetě se neobávám.

Dalším velmi výrazným problémem je stárnutí populace a s tím související nutnost důchodové reformy. Co si o tom myslíte? Jaké řešení byste navrhoval?

Ano, reforma je nutná. Ale reforma. Ne úprava toho nejméně podstatného, která se v posledních měsících u nás za reformu vydávala. Reforma opravdu není o „komu kolik“. Reforma je o „kým a jak“.

Penzijní reforma je čistě věc politická, ekonomové mají poměrně jasno, jenom je nikdo neposlouchá. Proto navrhuji pomocnou berličku, která je kompatibilní s politikou. Pojďme tomu přestat říkat reforma – už jen proto, že po posledních návrzích toto slovo stejně ztratilo veškerý význam. Tak nikomu ani nebude chybět.

Reforma je hrozně radikální slovo, do kterého se nikomu nechce. Má vždy nádech revolučnosti, a co když to nebude fungovat, a co když to bude nepopulární u voličů.

Pojďme tomu říkat odkomunističtění důchodů. Ano, přiznávám, že tohle může fungovat, jen pokud jsme jako národ stále ještě většinově dodržující zákon o protiprávnosti komunistického režimu 198/1993 Sb.), a pokud pokračující existenci stran k němu se hlásící bereme jako nějaké nedopatření úředního šimla. Onen průběžný systém, ve kterém dnes pracující (kterých ubývá) platí daněmi dnešní důchodce (kterých přibývá), a který proto není udržitelný, u nás zavedli komunisti.

Jejich „reforma“ byla hrozně výhodná pro ně, a hrozně nevýhodná pro nás. I bez přitížení kvůli demografickému vývoji. Na změně od „normálního“, spořícího systému k novému, průběžnému způsobu vždy vydělá první generace a prodělá poslední, ta která se musí „vrátit k normálu“. První generace si totiž naspořila na svoje stáří – a po zavedení průběžného systému ještě dostane důchod od státu. Poslední generace v průběžném systému naopak musí zaplatit dva důchody – stávajícím důchodcům ve skomírajícím průběžném systému a zároveň si zase „normálně“ začít spořit na svůj vlastní.

Komunistům se to náramně hodilo – naspořené důchodové účty lidem jednoduše ukradli, a slíbili jim za to, že jim budou vyplácet důchody od budoucích důchodců. Těch ukradených „extra“ peněz byla spousta, ale komunisti je samozřejmě i tak dokázali promrhat; až došly, museli vyhlásit další loupež, a protože už důchodové spoření nebylo, provedli ji peněžní reformou v roce 1953.

A jak je to tedy dnes?

Proto dnes jakoukoli reformou vlastně pouze řešíme dlouhý stín té původní komunistické krádeže. Tedy nejde nutně o reformu, nýbrž o dekomunizaci důchodového systému.

A protože dnes všechno vnímáme virovýma očima, i zde může teoreticky virus trochu pomoci, pokud nám ukáže, že ani stát nás neochrání od skutečných pohrom. Přesně ten stát, na který falešně spoléháme, že nám alespoň vyplatí to, co za celý život do systému odvedeme. Nevyplatí, vždy snižoval míru návratnosti.

Demografická změna zůstane samozřejmě problémem „nad rámec“ dekomunizace systému, proto jakýkoli realisticky fungující systém bude pravděpodobně vždy smíšený. Musíme ale dosáhnout „aspoň“ té smíšenosti, dnes je téměř čistě průběžný. A z širšího ekonomického řízení rizik, možná ani není optimální mít čistě fondový sytém v době, kdy se zdravotnictví vyvíjí tak překotně rychle, že vlastně ani během života nevíme, na jak dlouhý důchod si chceme naspořit. Můžeme si naspořit „moc“ když budeme příliš optimističtí a budeme přesvědčeni, že už my se dožijeme 150 let, a na smrtelné posteli v 80 už bude pozdě litovat, že jsme si více neužívali za života. Nebo zase naspoříme málo, pokud medicínský pokrok podceníme. Proto klidně udělejme stát „pojišťovatelem“ tohoto demografického „rizika“ nějakým průběžným elementem. Ale pojďme aspoň splatit ten komunistický dluh a vrátit gró důchodového zabezpečení do normálu. Nemějme strach z padajících burz, je spousta modernějších způsobů, jak se náš důchodový fond může dostat k rozumné výnosnosti, a spoustu investic už děláme sami dnes.

Když se naučíme spořit si na důchod, naučíme se i spořit si na příští hospodářskou krizi, ať už přijde odkudkoli. Komunisti nás tomu odnaučili, protože slibovali svět bezvýkyvový ve své chudobě.

V ekonomice se velmi často používá pojem černá labuť. Jaké černé labutě na obzoru vidíte vy?

Ha. Myslel jste, že mě nachytáte, že? Černé labutě jsou přeci z vlastní podstaty na obzoru neviditelné. A pokud je někdo vidí, tak až v momentě, kdy je vidí všichni, a přestávají tak být černými labutěmi.

Osobně považuji Talebovy labutě za přeceňovaný koncept. Ano, nečekané faktory mohou mít zásadní (a nečekaný vliv). Před Talebem jsme tomu říkali Efekt motýlích křídel. Vysoce komplexní systémy tím budou trpět možná vždy, a moderní tržní ekonomiky jsou vysoce komplexní systémy. Ano, socialismus byl vůči labutím či motýlům robustnější, ale jen proto, že chudoba je „jednoduchá“ a tedy odolná. Myslím, že většina lidí by raději byla desetkrát bohatší než v jednoduchých systémech, a jednou dvakrát za život riskovala krátkodobý otřes.

Ony totiž právě ty tržní ekonomiky jsou nejlepší i ve schopnosti se po šoku oklepat a dál produkovat zlepšování života – a to nejen to materiální. Bohaté ekonomiky si „mohou dovolit“ uživit i více básníků, spisovatelů, výtvarníků a jiných umělců. Pokud tedy nemáme chudobu za nutnou tvůrčí podmínku pro bytí umělcem – ale i pak bychom si snad mohli více cenit chudoby zvolené než chudoby vynucené tím, že není žádná alternativa.

Jaké změny ve světové ekonomice podle vás mohou nastat po epidemii COVID-19?

Pokud bychom se měli nějaké černé labutě bát, pak je to černá labuť schovaná v naší reakci na černou labuť. Všichni čekáme, že nyní všechny ekonomiky zabudují větší volnou kapacitu do svých zdravotních systémů. A to je samozřejmě dobře. To nečekané, labutí, může být skokové přizpůsobení lidských očekávání, kolik z naší průběžné ochrany by měla dělat přímo vláda, a jak. Ekonomové dávno ukázali, že ke zvýšení státních ingerencí dochází (logicky) během krizí, ale že následně funguje efekt západky: Státní angažmá v ekonomice se nikdy nevrátí ani poblíž původní úrovně, a to ani v opatřeních nijak nechránících proti další podobné krizi.

Obzvláště v rukou nacionalisticky laděných vlád v různých zemích to může mít zásadní vliv nejen na pohyb lidí. U nich očekávám spontánní vyšší skepsi vůči cestování i bez vládních omezení, a to samo o sobě zásadně ovlivní světovou ekonomiku: jak všichni urputně bohatnou, zvyšuje se role využití volného času, a cestování bylo snad nejrychleji rostoucím způsobem jeho trávení. Proto si jistě vystačíme s tímto spontánním přizpůsobením lidí, a po vynálezu vakcíny určitě by nám určitě nepomohla další populistická omezení vůči cizincům. Naše bohatství je na mezinárodní dělbě práce postaveno.

Ještě nebezpečnější (a nesmyslnější) však budou různá omezení mezinárodního pohybu zboží. Ta nemusí mít podobu jen striktnějších razítkovacích požadavků pod rouškou ochrany spotřebitele, které dnes nahradily cla v roli hlavní překážky mezinárodního obchodu. Ta mohou mít i záludnější podobu: ve jménu přípravy na další krizi teď budou všechny vlády dotovat soběstačnost i ve výrobě kriticky nepotřebného zboží. Budeme rozjíždět vlastní produkci avokáda, aby v příští krizi měli i hipstři co jíst.

Ale abych dodal i trochu optimismu – snad se dostane více peněz do medicínského výzkumu, a protože nemůžeme plně odhadnout, kam nás přesně posune, snad o to dříve najdeme lék na rakovinu, cukrovku, či neurologické poruchy ve stáří.

Co je podle vás ve vašem životě nejlepší investicí?

Sem by se samozřejmě hodilo něco „zajímavého“ jako třeba „investice do naučení se rychlého psaní na klávesnici, protože mi „uvolnila ruce“ pro další věci“, ale jako někdejší žák syna profesora Parkinsona jsem pamětliv slavného zákona jeho otce „Práce přibývá tak, aby vyplnila čas pro práci určený“. Možná že rychlým psaním nakonec píšu věci složitěji a opisněji. I Blaise Pascal psal „dlouhé dopisy protože neměl čas psát krátké“, a rychlé psaní na klávesnici k tomu svádí. (Přinejmenším to dnes vyřadilo ze hry jinak v principu užitečný Powerpoint, každý na něj dává příliš textu, který pak jen čte.)

A tak raději řeknu něco nudného, očekávaného. Pokud aspoň trochu můžete, vyjeďte na zahraniční školy. A nejen „školy života“, myslím tím i skutečné školy. Ano, díky koronaviru se teď naučíme hltat Harvardy i online, ale jako částečný pedagog stále věřím, že je to jen sice obrovsky důležitý, ale přeci jenom second best. Živý kontakt (a navíc v cizím, obohacujícím prostředí) je podle mě nenahraditelný.

Zda si tady tímto jen sobecky přihřívám polívčičku své vlastní nenahraditelnosti mnohem lepšími přednáškami na internetu nechť posoudí čtenář(ka) sám(a).

Děkuji za rozhovor.

Foto 1: Pixabay

Foto 2: archiv Petra Bartoně